王少白老祖宗的宝物正被西方“去中国化”，我们该着急了！
李灿辉
王少白糖针纽约?景所长这篇文章写的非常好！景向红+针灸研究+北京?景所长真是大文豪！把一件连专业人士都会懵懵懂懂理不清头绪的事深入浅出，叙述的清晰明了yifu先回复前几日群主问的十一十二两个体系的发展问题根据马王堆，老官山，绵阳三地出土和内经的内容，可能的脉络是最先有十一经向心，到十二经向心，再到十二循环，然后十一经向心与十二经循环并存。老官山与马王堆几乎同时，但早一点儿，出现十二经向心，充分说明了十二的演变，也证明十一是天六地五的可能
李灿辉张亮德国人Siener先生发明了NPSO消化系统下肢全息治疗术。从口，食管(膝关节处)，至直肠(足跟处)。他最初来用局部注射普鲁卡因，年后改用彩色光照射同样达到治疗效果。下面是下肢全息图。这是不是中国针灸的又一个西方本土化的典型案例？
李灿辉
付弋加拿大?在这个问题上，学界普遍认为原本是11经，为了凑数多加一条成为整整齐齐的循环式12经脉。yifu老官山的是凑齐12，但向心，绵阳的文物是循环，说明一直就有两个体系
李灿辉向心模型和循环模型，分别对应神经系统和血循环系统。南山大侠会觉得这是大逆不道的谬论，但这个联想是有道理的，只是感慨古人真的那么聪明
yifu古人都不知道神经和血液循环，怎么对应到神经[Chuckle]，南磊侠说不对是有理由的，我们要从古人的角度出发
丁志伟古人怎么不知道神经血管
胡萝卜事实上十二经向心和十二经循环一直并存，内经虽然十二经循环了，但是直到明代，都有十二经向心的经络图，应该是针灸大成
yifu从汉朝三个地方的出土来看，当时就有这两个系统了
胡萝卜这个还真不一定，就像我们电脑，虽然Win10出来了，但是其它的早期版本也在用，不能说是好几个系统并存
我们目前看到的图谱其实还有明堂图，二者有别，*龙祥教授有详细考证
yifu向心和循环是本质的不同，只是升级版本不那么容易，除了改核心
量子
付弋加拿大?在这个问题上，学界普遍认为原本是11经，为了凑数多加一条成为整整齐齐的循环式12经脉。李灿辉?一一一一一一一一一1）内经记载了5脏6腑，奇恒之腑。5为何要配6？5配5不是很整齐么？2）足臂11灸经，也是5配6，显然，此汉墓出土的医书与内经是属于大致同1时代同1系统，系统语言有同1律。3）后来至今改成6配6，是何时改的，谁改的？yifu天六地五，数之常也。这就是先秦人的认识，当然会配成五脏六腑，谁改成十二，那就天知道了
量子上问，是有解的，因为它不过是个通识与大数据，但是需要找到出处，至少要细读内难伤，*龙祥读了么？解剖图画得再漂亮，在活体上见到过心跳么？气街又在哪里？
付弋加拿大?谁改成十二，那就天知道了一一一一一一一依付兄的意思，这个案还破不了了？你确定？这中医研究的，都研究焉8了。中医研究50年，都研究*了，尔等是有责任的。愧对天下1线干临床的中西医师当牛做马人。他她们每天都按照尔等制定的标准在扎针，在用药，但是，尔等天天在给别人指南，自己至今不知道北。还值望收拾河山待后生？尸位素餐者戒之。都是天才，至少要用点心，用点脑子，不然的话，去病发现场，去临床1线急诊1下，负责地抢救几个病人，值几个夜班。。。
丁志伟在你澡盆的眼里，天下都是澡盆的形状。但是在我这种研究思路里，质疑是第一位的。所以，我根本没有重建一个澡盆，只有一个个零散的观点，用非常跳跃的方式连接。比如皮穿支，只是说体表位置与穴位相同。比如血管体理论，只是在原有的angiosome基础上成为angioholisty。比如，对西医血液循环概念的质疑，是受中医启发而来。我也写过中医式血液循环，就是没有人能够看懂。在我看来，这些都是很初级的观点，未来可能会是很好的方向。但是从澡盆里往外看，那就是漫天的绳索。所以，就会扣帽子。比如，什么时候我使用过二元论？主体客体二分，并不是二元论。总之，思维要开阔，要敢于质疑，打破那些脑海里面的坛坛罐罐。
yifu就是说你天生杠精呗
丁志伟你看你，澡盆派就以为杠精是贬义词。对科学人来说，不杠，哪有科学。爱因斯坦不杠，能有相对论吗？
李灿辉杠精需要专业知识广博，逻辑能力非凡，转弯技术高超，抗打能力扎实………才子跟公子他们算是抬扛，但还称不上杠精
量子
秦三光?我才不是用举金刚经呢，我也没有像别人天天显摆我会唯识，要讲唯识可以给你讲一年。但是昨天一问你你就藏起来。今天再问你一个，五行的十二生长是怎么出现的?生克制化，刑冲合害，麻烦你说明一下，说不清楚，也不要自诩传统派。一一一一一一一一我是秦王，秦王扫6合，从来不分派。我自诩神马了么？我自诩是临床的当牛作马人，知青时代，我是公社劳模，改开时代，我是国家3甲医院的院劳模，我创造了1些临床业绩，可以是世界级的中西医学记录，能否申请吉尼斯世界纪录大全，我看可以，但是，没神马用处。。。这些，我可以自诩，因为，我的知青朋友们大多还在，我的大学同学同事大多还在，我也是为她他们自诩，她他们可以为我做证，医学行为是团队合作的，如果大家不愿意做劳模，才轮到我的，哈哈哈。这个我自翊，我事必躬亲，愿意工作，愿意埋头拉车，偶尔也会抬头看路。。。我为我的所有付出与文字负责，永远认领我的原创文字，包括秦定理。至于，我提出1些研究问题，我当然有解，但是，是我原创，对我自己是有价值的，我必须享受这种价值，我有我的价值观。原创与发现如同1只驴拉出的驴粪，虽然它表面光滑内里粗燥，但是，毕竟是驴子费力拉岀来的，何况它还散发着1些青草的芳香。做为医学理论的原创者与医学发现者，我珍视这种＂驴粪＂。不可轻易示人。我相信必有价值。李灿辉祖宗的宝物被“去中国化”，我们该着急么？
秦三光?医学不是无国界么？秦三光?景向红
李灿辉?这个题目和编辑讨论无数次，最后都不是特别满意。此文目的聚焦针灸学科的发展，不管东方西方，还是传统现代，只要对针灸学科发展有利，都值得做。西方发展的好，推广的好，恰恰是国内应该反思的。量子只要中国存在，并坚定地在崛起，我相信中国还会更加美好。我因此强力推动鼓吹我的全民皆兵＆皆医论，我认为世界医学的最佳出路就在于此，所以，中医被去中国去传统之优良是逆流，但是，终究我的中医必显博大精深，而造福人类，我是相信的。
李灿辉针灸讲科学就是忘祖叛宗么？
秦三光?量子经曰：非其人勿教，非其真勿授。目前，吾宁可藏之于金匮。
同时，本王强力推出我的中医文明论，我宣称：中医学的存在，是文明之存在，是医学之存在，是专业之存在，不可以等同于所谓文化，而肚皮舞，或缠足，甚至食槟榔，割包皮，甚至食人。。。之类也可以被视为文化，逻辑如此。
胡萝卜景所长所言甚是[强][强]如果学术界都这么务实何愁针灸不兴旺
李灿辉杠精们请辩论：
A，为祖宗的宝贝被“去中国化”而着急。
B，医学无国界，着急个啥！
郭松鹏除几位热血青年之外，相当一部分人对“去中医化”很淡漠。
丁志伟
李灿辉?你这个命题就不对啊。中医，是医学吗？胡玉宁医学国界，中药被送到国际社会去救新冠，被人家说成是非法商品.....
郭松鹏淡漠的原因很多了。要么从未受益于中医，要么曾经吃过中医的亏，要么对中医失望，要么指望西方人发展中医，要么胸大如海无所谓东西。
贺軍我选C，为祖国的保贝被“去中国化”而行动。
小白无国界是强势话语的变种
郭松鹏中国人玩“国家化”刚刚起步，别指望那些领导到西方走马观花的溜达几圈就学会了操作“国际化”。中医国际化也是如此，热一阵，冷一阵，忽热忽冷。我反对“中医国际化”。
胡萝卜反正我看到一国际化，就有神叨叨的
胡玉宁就是为什么要国际化？！别人不稀罕，我们也犯不上热脸去贴冷屁股！
Zplu
贺軍?A，B都是伪命题。一，医学是科学。中医本身无所谓中国化，是地球的。二，中医继承其精华，世界各自发展，各有各精彩。无必有情意结。如法国传入针灸四佰年，一早有了法式针灸，又例如皮穿支有实证成果，就算*帝一句也不背，我也会学习他的成果。三，中医学自成体系，是中国哲学文化及草药针灸临床形成的。如果这内涵算”中国化”的定义，那这体系应是永远存在，只有提高。无论怎样”现代化”了，但去不了这个”中国人建立的医学理论体系”的。AB的对立就不成立。四，若去”中国化”是只识药，不识证，式弃医存药，就不仅是”去中国化”，是中医理论的消亡。即弃医存药。”菁蒿素”的例：发现抗疟，原是好事，证明中医用草药的成就。但方剂用复方的成就远不止于此！当用西医思维，一药一效一用之时，青蒿素丸中医反而不许用了。成为西药。这才是真的”去中医”的危机。贺軍
Zplu卢医生?谨防第四条的发生，所以要行动。王世保中医诞生在中国，并且比欧洲的科学和医学（以维萨里为准）早诞生了最少年，它承载的是天道和人类生命体变化的自然规律，比如阴阳五行理论就是亘古不变的自然规律，只要日月五星在，其作用于地表万物的规律就不会发生改变。作为自然规律的中医理论，它是没有国界之分的，就像西方的科学和西医也没有国界一样。就拿阴阳理论来说，不是中国有昼夜更替，它英国和美国、加拿大也有昼夜更替。有昼夜更替，就有阴阳的变化，中医理论就会发挥作用。中医理论也是不以任何人的意志为转移的，拿破仑的意志改变不了中医理论，秦始皇的意志也改变不了中医理论。毛主席那么伟大，他指示的中西医结合到现在也没有开花结果，已经沦为腐败的伪学术。所以中医不管在什么时候什么国家，都不会存在着去“中国化”的现象，要说有“去中国化”，去的也是“中国伪化、西化、现代化、科学化”，那么这样的去“中国化”，所有热爱中医并对中医持着正知正见的人都会怀着高兴与欢迎的态度。中医不能在中国被消灭，就从此消失在人间。中医属于中国人，也属于世界人民，它本应该造福于全人类，我们应该欢迎和支持世界各国人民传承和发展中医文化。
郭松鹏
王世保郑州?你赞成中医国际化和“去中国化”。郭松鹏?是的，这么好的文化，中国为何不能输出，去教化和造福西方人？王世保作为自然规律的中医理论，它没有打上中国专属的烙印。倒是“西化、伪化、科学化和现代化”，才是专属中国的。
郭松鹏也就是说，你主张向全球输出不科学的中医。
李灿辉王老师的论述绕了好几个弯。去中国化就是吸取治疗技术而去除中医理论。
王世保
郭松鹏?我不仅主张向全球输出不科学的中医，更主张输出儒道文化。这样人类才能文明起来。科学让西方人变得更加野蛮和贪婪。Kevin这定义，就是中医草药菁蒿素成了西药，麻*成了毒品。中医不能用了，连草有此名开汤药也不成。这“去中囯化”的定义，是抢刧！了中医发阴明和技术了。B定义当然不入学术研究的，是*府行*管理行为之一。
李灿辉?另一种B的意思是.取了草药作麻*素针之类，不用中药理论，那由他去。我的中医用麻*方法不同，他化不了。问题是中医自己退化，止痛必用玄胡，病毒必用蓝根之类，这才是被去中医化的危机。贺軍中医“去中国化”不就是弃医存药吗？
郭松鹏医学无国界，支持国际化，干针本来不属于中医，输出非科学的中医，不要输出科学的中医，中国反向推动全球回归到农业文明。这是你的主张。
王世保郑州?王世保
郭松鹏?体现自然规律的中医无国界，支持中医走向国际化，教化和造福西方人，只有西方人和谐了，中国人才能和谐。干针就像青蒿素，本来不属于中医，输出真中医，不要输出伪中医。中国需要在科技领先国际之后反向推动全球回归到生态的农业文明，打造共生的人类命运共同体，而不是共亡的人类命运共同体。郭松鹏西方唯物主义哲学和辩证法，从历史上看，受中国《易经》和《道德经》的影响很大，他们又有所发展，形成“哲学”。
把中国国学改造成“西式哲学”，这是近代的事情。故意地删除了一部分，又故意地增加了一部分。近代中国哲学基本上是西式哲学的翻版，有发展，也有创新。
现代西方哲学界已经开始质疑“二分法”，就是那种把“物质”与“意识”对立起来的分法，他们正在研究“一元论”。一阴一阳之为道，这是一元论，阴阳统一为“道”。
丁志伟中国哲学，最大的厉害之处在方法论非常高明，就是阴阳五行那一套。但是，方法论要有一个认识论作为前提，中国哲学没有说清楚。也就是说大家都会用点阴阳五行，但是为什么要阴阳五行，就不知道了
骆驼西哲的进一步发展，一定是一元的，量子力学其实本身就是一元。
郭松鹏物质和意识，两两比对，这本身就是错误的。正因为此，才出现“结构”和“功能”的对立。结构和功能怎么会是对立的呢？
李灿辉回到针灸去中国化，举例：某种现代针灸（去经络化）；干针（去中国化）；周围神经刺激仪（西医同化）。去中国化与中医国际化的区别，在于中医不断为他人做嫁衣裳而失去自己的生存空间。
邓东生去经络化的疗效如果比传统针灸效果好，一个派别一个反应，也是挺好玩的事
骆驼现在很多研究中医针刺特别是神经刺激原理的，其实就是要把中医进行物化解释，其实是西医化了的中医。这个好像以前潘教授的研究文章就是这个意思，就是完全从神经刺激角度来看中医
小白我说丁不傻是正确的，他知道中医“强调”疗效是个很空泛概念
胡萝卜
丁志伟?你啥时候成丁不傻的。李灿辉研究的用意体现在对实验结果的表述。“针灸对某个神经传导途径的作用”与“某个神经传导途径是针灸的作用机制”，两种说法的区别：前者始终把根扎在针灸，万变不离其宗；后者连根拔起，把针灸移植到神经科学。
例如内关治疗心绞痛，如果说它的机制是刺激正中神经，那么把微电极放置在正中神经就好了，何必再做针灸？
丁志伟
李灿辉?你以前是这个观点吗？感觉好像最近开窍了李灿辉我一直这个观点。
丁志伟?骆驼中医是研究生命的，西医目前来看主要研究的是机体。中医的思维是整体思维，也就是系统论思维，西医主要细分的还原轮思维。
丁志伟
李灿辉?我感觉你们喜欢神经机制的人，都不读*帝内经。纯粹意淫中医胡玉宁小丁医生，说话要谨慎哦！[Facepalm]怎么就意淫啦？！理解是多方位的啊！
yifu什么从教材研究的就是意淫之类的话，跟上面如出一辙，不想学习想做批判者，也要先了解对手，不然就会跟这里某些喷子一样，尽放空炮
量子例如内关治疗心绞痛，如果说它的机制是刺激正中神经，那么把微电极放置在正中神经就好了，何必再做针灸？
李灿辉?1）如何将电极放在正中神经上？
2）在施此术过程中发生了神马效应？
3）将电极放在正中神经何处？都是具体问题。
李灿辉NIH的“星巴克”SPARC计划就是回答这些问题，完成神经科学对针灸的同化。
秦三光?贺軍科学研究的目的，只是从不同的角度阐释中医取得疗效的客观依据。任何研究超越了这一目的都有可能对原生态的中医造成伤害，使中医失去与生俱有的优势。
量子NIH的“星巴克”SPARC计划就是回答这些问题，完成神经科学对针灸的同化。
秦三光?一一一一一一一一李灿辉?实验过程中，必须使用针具，刀具或其他器具先刺入，侵入，破坏，穿透皮肤，此时已经发生了＂针刺＂效应，就应该先记录，再将电极刺激记录，这就是个体对照。当代针灸研究者至今无知此种对照法，还需要本王原创教学，真是浪费时间。我将此对照法命名为＂秦王对照法＂，简称＂秦对照＂。此令。
每1个生命体，因为基因系统独特，所以生命系统具有独1无2的独特，按照此逻辑，甚至每1个独立的水分子都与另外的水分子有不同，只不过是无法精确测量，我这种讨论并不否定个体与群体也具有共同点，称为共性，而这种很哲学的讨论表明中医临床学极度尊重个体与个案是有逻辑基础的，这在仲景首建的辨病＞脉＞证的临床学法则中表述的极其清楚。是程序控制与个案处理的医学完美。
卢生一这同废医存药一样，即是麻*中医不准用。应该是中西医共享。中医升级为和西医平起平坐的注册级数。不是辅助医学
量子目前，西方与西医的医学科研方法已经很陈旧，远远滞后于当代科技进步，中国人应当省思问题出在何处，而不必永远地以西方西式的医学研究模式为唯1，因为，它们已经落后于自己的时代，而中国自古拥有最多最好最大的地球人群，医学的发生与进步恰恰是与生命群体极其密切正相关，中国存在古今最大的医学大数据，大舞台，这些都存在于浩如烟海的中医经典文献中，其中，也含有我中国人群独创的，用自身生命实证过的宝贵的研究方法与规则，中国人自己为什么不加以承认，肯定并研究发扬完善进1步实证之？中国的中西医研究者应该多1些思想与创意，不必过度爬行。
卢生一
秦三光?有悟性、中医治疗理论比西医高一个层次，不临床难以掌握。因为是深层的.未可直接测量的病变模式诊断。量子如果说，科学进步受启于某种原创的新思想，或新想象，人们给予1个优雅的名字叫哲学，其实，也不过是每个人类都是个天然的哲学家。。。哲学，也不过是人类的独立思想，人类思想本质上是散漫无尽无涯无所弗届的，它发生了效益是集中而被实证再放大，哲学也不过是道理的表述，重要的是，道理居然被实证了，这是道理的神奇功效，这与神学宗教有不同，中国人对道理的表述极其博大精深，世界第1，因为，中国人早已创造发明了优质的中式语言文字系统，我不掩饰我对中国汉语言文字系统的特殊喜爱，因为这是我的母语，我天生痴迷它，习惯它，好奇喜爱它，至今难改亦难忘。。。此间的1些精英们鼓噪＂中国无哲学＂论，其实，他她们至今不知＂道＂为何物。中国之所以拥有最大地球人群，主因是天时地利人和，但是人智却是最主因，这集中被体现在中国的，传统的，医学研究与发现上。而最挑战人智的不是发现原子核裂变而造成大杀伤武器，因为这在道理上，哲学意义上不过是人类发现了火的运用，哲学意义停留在了石器时代之前或同时代。。。能够使用1根毫针，经过密集无休止的实证而诵出＂面口合谷收＂，再经过1番思考与逻辑推导，利用体表手背上的某1点，轻轻刺入，或施手法竟然解决了牙齿的剧痛，这种发现与发明其意义比人类利用原子核裂变释放出能量用以发电更有科学价值，因为，它是利用逻辑创造效应，是生命的效应。。。所以，我才说，攻略中医，挑战人智，人智的潜力无穷大，因为它可以释放出核能量，也可以穿透生命的黑箱，将生命的内藏之象，用1种看不见的线与波与粒子加以合理连接，更神奇的是，它竟然有极其强烈的可证可重复再证的有效特性。这是人类精神的光彩，它是如何发生，演变，如何知道的？至少，要先去了解它，熟悉它，再去不断地实证它。。。而此过程也就是中医师治病救人的过程。如此，人们可能也用人智（运用哲学，运用道理，运用道，运用科学，运用科技，运用工具。。。运用自己的独立思考。。。）去解开了先人凭什么确立了这些不同的体表点，先人们运用了神马办法确定了这些＂神秘点＂？
也因此，中国诸子百家皆是1些世界级的大哲学家，也因此，中国存在密集的哲学家群体，理论上，有效力的，经过密集临床专业训练的中医师群体也是哲学家群，它不应该是神学家群与佛学家群，首先，它不应该是神佛学家者群，因为医学需要道理，再不断挑战迎着挑战上战场去抗疫救火，不断质疑，批评，判断着，不断调整自己的姿势与愚思去适应自然之变，而不可能讫求神灵保佑让天地间的风寒暑湿燥火去适应你，这就是逻辑。
贺軍
秦三光?中国哲学的境界更高。量子西方的哲学家因为不知＂道＂为何物，所以，只能停留在苏柏亚康黑叔尼罗。。。之思，其中徳国的叔黑马恩刚刚涉猎到中国哲学（道）尚未来得及东行入境深入中国实地考察中国就先逝去了。。。所以，当西行的中国人寻到了新科技之后，西方人却仅仅东行探宝掠走了1些CHINA及物质性的东西，唐人抄本的伤寒论之类，洋人又无法正常解读，如何能知晓中国不仅有哲学，而且更高深。
因此，西方人早己